Autonomia prokuratury poszła nieco za daleko. Rząd powinien mieć wpływ na kierunki polityki karnej. Będę proponował zwiększenie uprawnień parlamentu wobec prokuratury.

Rozmowa z Jarosławem Gowinem ministrem sprawiedliwości.

Ewa Siedlecka: Czy wobec tak zasadniczych wątpliwości do umowy ACTA, także obywateli innych krajów Unii, polski rząd nie powinien zadać pytania Trybunałowi Sprawiedliwości UE w sprawie zgodności tego traktatu z prawem UE? Tym bardziej, że w podobnej sprawie wypowiadał się już Trybunał w Strasburgu, który powiedział, że nie wolno przedkładać ochrony własności nad prywatność.

Jarosław Gowin: Ministerstwo Sprawiedliwości w toku negocjacji zgłosiło istotne zastrzeżenia: pierwotny projekt przewidywał dodatkowe formy przestępstw, np. nagrywanie filmu na sali kinowej, i zasadę ścigania naruszeń prawa autorskiego z urzędu w każdej, nawet najdrobniejszej sprawie. Zastrzeżenia zostały uwzględnione, więc nie widzę - z perspektywy legislacji karnej - zdecydowanych przeciwwskazań, żeby podpisać to porozumienie. Natomiast uważam, że przed ratyfikacją potrzebna jest szeroka debata społeczna. Mamy do czynienia z bardzo ważnymi wartościami: prawem własności, wolnością wypowiedzi i prywatnością. Zanim ratyfikujemy dokument, rząd chce mieć pewność, że żadnemu polskiemu obywatelowi nie grożą sankcje idące dalej niż wynika to z polskiego prawa.

- Czy są jakieś przeciwwskazania żeby zapytać Trybunał?

- Nie widzę powodu, byśmy wyrywali się przed szereg. Polska przez wiele lat walczyła, by zdjąć z siebie odium kraju tolerującego piractwo w internecie. Nadgorliwość w sprawie ACTA z powrotem wystawiałoby na szwank naszą reputację.

- Czy to dobrze dla bezpieczeństwa i porządku publicznego, gdy przedłuża się nierozwiązany spór pomiędzy prokuratorem generalnym a jego zastępcą?

- Przyjmuję do wiadomości zapewnienia prokuratora generalnego, że prokuratura działa bez zakłóceń, ale w mojej ocenie brak szybkiego rozstrzygnięcia ustawowego i personalnego tego sporu musi siłą rzeczy wpłynąć na destabilizację prokuratury.

- Był taki pomysł polityków, w tym z PO i Kancelarii Prezydenta, by obaj podali się do dymisji. Byłoby to przetarcie drogi do pozbywania się prokuratora generalnego: wystarczy wywołać konflikt personalny. Nierozwiązywalny, gdy członek rządu pozytywnie nie zaopiniuje, a prezydent nie odwoła zbuntowanego zastępcy.

- Podejrzewa Pani, że PO i prezydent usiłują odwołać Andrzeja Seremeta za cenę wewnętrznego paraliżu w prokuraturze? Jeśli ktoś tak sądzi, to najlepszym dowodem na fałszywość tych podejrzeń są liczne moje wypowiedzi. Nie ma żadnych podstaw, by patrzeć na prokuratora Parulskiego czy na prokuratura Seremeta jako na reprezentantów określonych obozów politycznych. Parulski rzekomo miałby być bliski Platformie, tymczasem ja, jako polityk PO, oceniam jego działania negatywnie. Z kolei trudno było nie zauważyć, jak duży kłopot dla prokuratora Seremeta stanowiła zmasowana jego obrona ze strony polityków PiS.

- W Platformie i ze strony prezydenta pojawiły się sugestie, żeby nic nie robić do czasu nowej ustawy o prokuraturze, albo zakończenia śledztwa smoleńskiego. Śledztwo smoleńskie nie zmierza do końca, a rozwiązania ustawowe to jest kwestia jakiś dwóch lat.

- Raczej kilku miesięcy. To byłaby korekta: włączenie prokuratury wojskowej do prokuratury cywilnej, zwiększenie kontroli parlamentu nad prokuraturą i umocnienie kompetencji prokuratora generalnego w zarządzaniu prokuraturą, także w sprawach personalnych. Do przemyślenia są też relacje między prokuratorem generalnym a Krajową Radą Prokuratury. Trzeba jasno rozgraniczyć ich kompetencje, by nie dochodziło doi sytuacji dwuwładzy. Generalnie uważam, że wydarzenia, które mają miejsce od kilku tygodni w prokuraturze dowodzą dwóch rzeczy. Po pierwsze, że oddzielenie stanowiska ministra sprawiedliwości od urzędu prokuratura generalnego było zasadne. Po drugie, że autonomia prokuratury jednak poszła nieco za daleko.

- Autonomia poszła za daleko? Prokurator generalny jest ubezwłasnowolniony kadrowo, nie ma inicjatywy legislacyjnej, wiec nawet nie może sam zgłosić do sejmu ustawy o prokuraturze, nie ma autonomii budżetowej.

- Powinien mieć większą swobodę kadrową. Ale rząd powinien mieć wpływ na kierunki polityki karnej. Np. ustalać, że ze szczególną uwagą odnosimy się w danym roku do korupcji czy przestępczości zorganizowanej. Następnie prokurator generalny byłby rozliczany przez parlament z realizacji tej polityki.

- I wszystkie siły zostaną rzucone na priorytetowy odcinek, a ściganie innych przestępstw pójdzie w odstawkę?

- Przeanalizowaliśmy rozwiązania w 150 krajach na świecie. Nigdzie autonomia prokuratury nie poszła tak daleko, może poza Włochami. I szukamy teraz rozwiązań optymalnych. Fakt, iż samo środowisko prokuratorskie nie potrafi rozwiązać wewnętrznych problemów, co więcej: wystawiło autorytet prokuratury na szwank tak ostrym konfliktem wewnętrznym, to dodatkowy dowód na to, że trzeba zwiększyć demokratyczną kontrolę nad prokuraturą. Emanacją demokracji jest parlament i będę proponował, by to właśnie uprawnienia parlamentu uległy zwiększeniu.

- Jeżeli prokurator generalny po roku nie wykaże się znaczącym wzrostem wykrywalności priorytetowych przestępstw, to po prostu poleci. I diabli wezmą niezależność.

- Nie widzę takiego zagrożenia. Po pierwsze, oczekiwania formułowane do Prokuratora Generalnego w formie założeń polityki karnej, za którą przecież odpowiada rząd, nie mogą przybrać wiążących dla niego wartości liczbowych. Kwestia wykrywalności nie jest jedynie zależna od zdolności śledczych, ale jest pochodną uwarunkowań międzynarodowych, pomocy prawnej między państwami, struktury przestępczości, zasobów kadrowych i finansowych. To wszystko trzeba brać pod uwagę. Po drugie, odwołać prokuratora generalnego jest bardzo trudno. Trzeba zebrać większość dwóch trzecich w Sejmie. W tej kadencji wydaje się to niemożliwe. Natomiast trzeba mieć świadomość innego zagrożenia, które się już w jakiejś mierze ziściło: że prokuratura wyradza się w rodzaj kolejnej, niezależnej od państwa i niepodlegającej demokratycznej kontroli korporacji, która skupia się na realizacji własnych interesów albo na wewnętrznych sporach.

Dawniej minister sprawiedliwości był batem na opieszałość prokuratury. Te regulacje były wadliwe, bo dawały ministrowi sprawiedliwości, a więc politykowi, instrument do ingerowania w konkretne postępowania. Od tego było już krok od możliwości nacisków politycznych na prokuratorów. Ale musimy przeprowadzić debatę, czy państwo nie wycofało się zbyt daleko.

- Parlament miałby oceniać poszczególne śledztwa?

- Nie. Ale posłowie powinni mieć możliwość włączenia praktyki postępowania organów prowadzących postępowanie przygotowawcze w zakres kontroli sejmowej komisji śledczej, czy też w prawo zwracać się do prokuratury z zapytaniami w sprawach, które sygnalizują im wyborcy. Dzisiaj prokuratura ignoruje takie wystąpienia.

- Jak prokurator może normalnie pracować, jeżeli pewne postępowania cieszą się zainteresowaniem posła, a inne nie - więc leżą odłogiem?

- Nie należy zakładać nadgorliwości prokuratorów wobec polityków. Mnie bardziej niepokoi inny problem. W Polsce obywatel ma bardzo słabą pozycję w stosunku do państwa, w tym do takich instytucji jak prokuratura. Mieliśmy mnóstwo przypadków w poprzednich latach, w których prokuratura swoich uprawnień nadużywała - na przykład praktyka aresztu wydobywczego.
To raczej przykład na naciski polityczne.

Przecież to w pani gazecie można było przeczytać wiele mrożących krew w żyłach historii zwykłych Polaków, którym prokuratura postawiła bezzasadne zarzuty. Niektórzy lata spędzili w areszcie, zbankrutowały ich firmy, rozleciały się ich rodziny W mojej ocenie parlament i poszczególni posłowie powinni być reprezentantami uzasadnionych interesów obywateli, którzy czują się pokrzywdzeni w zderzeniu z instytucjami państwowymi, w tym z prokuraturą.

- Kto w końcu pisze ustawę o prokuraturze: Prokuratura Generalna, gdzie powołane są już zespoły, rozesłane zostały ankiety do prokuratorów? Ministerstwo Sprawiedliwości? Słyszałam też glosy, że najlepiej żeby prezydent napisał.

- Zaraz po objęciu przeze mnie urzędu rozpoczęliśmy pracę nad połączeniem prokuratury wojskowej i cywilnej. Na skutek konfliktu między prok. Parulskim i prok. Seremetem pan premier zobowiązał mnie też do pilnego uregulowania relacji między prokuraturą a władzą polityczną. Rozpoczęliśmy więc w ministerstwie sprawiedliwości pracę nad szeroką nowelizacją ustawy o prokuraturze. Oczywiście szanuję prawo prokuratora generalnego do jego inicjatywy, ale co do kierunków zmian będą między naszymi projektami istotne różnice. Prokurator generalny widzi potrzebę poszerzenia autonomii prokuratury, np. przez przyznanie mu inicjatywy ustawodawczej czy wpisanie prokuratury do konstytucji. Moim zdaniem na razie to postulaty idące za daleko. Musimy zebrać doświadczenia z funkcjonowania obecnej ustawy.

- Czyli niezależność, ale nie za bardzo. Jajko częściowo świeże.

- Niezależność tak, ale nie kosztem wewnętrznego paraliżu prokuratury. Nic nie zwolni rządu z obowiązku zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa.

- Ale paraliż nastąpił z powodu zależności od ministra obrony i prezydenta, a nie z powodu niezależności.

- Problem braku niezależności istniał, gdy prokuratura podlegała władzy wykonawczej. Do tego nie ma powrotu. Ale nie możemy też zostawić prokuratury bez demokratycznej kontroli.

- Prokurator Seremet chce zniesienia odrębności pionu śledczego IPN.

- Uważam, że ten pion powinien zostać, chociaż dosyć radykalnie zredukowany. Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia podległości szefa tego pionu. Dzisiejsze rozwiązania są niejasne, w efekcie na brak wpływu na ten pion narzeka i prokurator generalny, i prezes IPN.

- Ogłosił pan fundamentalną reformę procedury karnej przygotowaną przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego. Sędzia nie ma już dochodzić prawdy tylko oceniać argumenty stron. Prokuratorzy zgłaszali do tej reformy rozmaite pomysły. Np. by stworzyć osobny korpus prokuratorów sądowych. Taki prokurator decydowałby o tym czy będzie wniesiony akt oskarżenia i brał odpowiedzialność za jego obronę przed sądem. Czy postulaty prokuratorów zostaną uwzględnione?

- Proces kontradyktoryjny z aktywnymi stronami daje znacznie większe możliwości dotarcia przez sąd do prawdy. Każdy zainteresowany przeniesie do sądu wszystko to, co z jego perspektywy jest istotne dla wyjaśnienia sprawy i obrony prezentowanych przez niego interesów. Dodatkowo, dopuszczam możliwość pewnych modyfikacji. Będę oczekiwał na stanowiska poszczególnych środowisk, w tym także prokuratury. Postaramy się tę sprawę rozstrzygnąć bardzo szybko, bo chcielibyśmy żeby nowy kodeks wszedł najdalej od połowy 2013 roku.

- Jeśli sąd będzie tylko arbitrem, to wzrasta rola profesjonalnej obrony. Żeby nie było tak, że siedzieć idą ubodzy, a bogaci dzięki dobrym adwokatom się wybronią. Czy będzie reforma obrony z urzędu, by dobrym adwokatom opłacało się bronić biednych?

- Zgadzam się, że logiczną konsekwencją zmiany zasad procesu karnego jest zwiększenie dostępności i podniesienie jakości obrony, więc struktura wydatków na obronę z urzędu wymaga zmiany. Sporo w tym zresztą niezrozumiałych rozwiązań. Dziś dla adwokata lepiej jest prowadzić dłużej sprawę, gdyż z każdą rozprawą ulega zwiększeniu jego wynagrodzenie. Usprawnienie procesu i podniesienie jakości obrony przyniesie, w dłuższym okresie, ogromne oszczędności, więc nakłady na obronę się opłacą. Poza wszystkim nowelizacja kodeksu zakłada możliwość konsensualnego kończenia postępowania na każdym z jego etapów, zwrot kosztów obrony z urzędu w przypadku przegrania sprawy, ograniczenie zwrotu sprawy do ponownego rozpoznania - innymi słowy nawet większa dostępność obrony nie musi oznaczać w nowym modelu procesu gwałtownego i stałego wzrostu wydatków.

- Proponuje pan zrównanie w uprawnieniach radców prawnych z adwokatami - czyli danie radcom także spraw karnych. Ale bez łączenia tych zawodów. Więc radcowie nadal będą mogli pracować na etacie - nie będą podlegali tym ograniczeniom, którym podlegają adwokaci. Faworyzuje pan radców. Dlaczego?

- Po pierwsze to nie jest sprawa przesądzona, ale jeden z wariantów, które rozważamy. Po drugie nie zgadzam się, że to faworyzowanie. To jest zwiększanie możliwości obywateli skorzystania z ochrony prawnej. Im więcej prawników, tym niższe ceny. Z punktu widzenia adwokatów i radców prawnych to jest oczywiście zjawisko bolesne, ale poszerza dostępność ich usług.

- Chce pan znacząco przyspieszyć postępowania sądowe. Do tego trzeba więcej asystentów sędziów. Ale wymagania są za wysokie, a zarobki za niskie, więc setki etatów są nieobsadzone.

- Nie będzie dodatkowych środków w tym roku, a nie wiem czy będą w przyszłym, więc musimy wypracować rezerwy w ramach obecnego budżetu. Uważam, że w polskim wymiarze sprawiedliwości, w polskim sądownictwie ze względu na białe plamy na mapie dobrego zarządzania organami wymiaru sprawiedliwości jest spore marnotrawstwo. Natomiast o obniżeniu wymagań w ogóle nie dyskutowaliśmy w ministerstwie. Nie da się zbyt wielu zmian wprowadzać równocześnie. Na liście priorytetów jest na razie poszerzenie uprawnień referendarzy. Przyznanie im prawa do podejmowania decyzji z zakresu ochrony prawa i niektórych decyzji procesowych uwolni sędziów od nadmiernego balastu czynności drobnych, ale wymagających fachowego wykonawstwa.